El viernes 24 de febrero de 2017 el semanario Alfa y Omega convocó a Ramón Jáuregui y Fernando Vidal –bloguero de entreParéntesis- a un diálogo a dos voces en el Congreso de los Diputados. La conversación giró en torno a una serie de cuestiones sobre Europa y política, planteadas por el director del semanario, Ricardo Benjumea. El título del artículo de Alfa y Omega fue una de las frases de la conversación -“Podemos tener diferencias, pero nunca romper la fraternidad”- y fue publicado el 2 de marzo de 2017. Por razones de espacio no se publicó íntegramente en el semanario y el director ha tenido la gentileza de facilitar la transcripción del diálogo íntegro para su publicación en Entreparéntesis.

ALFA Y OMEGA @alfayomegasem

 ¿Sufre nuestra sociedad una crisis de representatividad? ¿La sufre el PSOE?

RAMÓN JÁUREGUI @RjaureguiA

Haciendo un repaso a lo que nos está pasando, hay razonamientos muy evidentes en la situación política que vive el PSOE en particular. De una parte, hay un desgaste incuestionable por la gestión de la crisis. En segundo lugar hay una cierta crisis de la socialdemocracia en Europa, atravesada en parte por las limitaciones que la socialdemocracia tiene en términos económicos en el marco del euro y también por la fuga de votos hacia los populismos, que la izquierda está sufriendo desde ya hace diez o veinte años.

A eso hay que añadir en nuestro caso una gestión de los liderazgos que no ha sido exitosa: la transición desde Zapatero hasta aquí no ha sido precisamente un éxito. No hemos encontrado un referente político como los que un partido necesita, porque al final siempre hay necesidad de un liderazgo vertebrador. La derecha, en cuarto lugar, ha hecho una operación ingeniosa de dividir a la izquierda, con alguna operación mediática de por medio. Y el último año ha estado muy mal gestionado: la derrota electoral de 2015 la hemos gestionado muy mal. Todo esto explica lo que nos está pasando.

FERNANDO VIDAL @fervidal31

Creo que hay un elemento general de falta de credibilidad, hay hartazgo ante una situación de crisis que pone a la gente en la urgencia. La gente no quiere tiempos muertos, la gente no quiere la sensación de que nunca se soluciona nada. Hay una cierta desconfianza en que se pueda hacer el cambio social a la altura de lo que se necesita.

En ese sentido yo entiendo que hay dos peticiones: cómo se hacen las políticas y quién las hace. Nuestro país sigue siendo bastante clientelista. Una élite domina el conjunto. No hay una valoración del mérito, sino del poder de influencia. Y se duda de que se esté aplicando la racionalidad, la búsqueda del mayor bien público.

Ya no es solo que haya corruptelas, gente que robe, porque porcentualmente, aunque escandaloso, es algo reducido frente al conjunto. La pregunta es: ¿estamos haciéndolo lo suficiente bien, para cubrir las necesidades de la gente?

Y junto a esto existe la sensación de que el Estado no es suficiente. Todo lo que alabemos al estado de bienestar es poco, pero necesitamos ir más allá, ir hacia la Sociedad de los Cuidados: que la sociedad civil se haga cargo de gestionar bienes públicos a través de conciertos, de convenios, de autogestión… Necesitamos la participación de la sociedad civil mucho más intensa.

Los partidos políticos al uso, ¿han sido capaces de integrar a la sociedad civil, el valor de la sociedad empresarial, profesional? Hay dudas, hay límites, pero la gente ha llegado a un momento de hartazgo, a buscar soluciones rápidas, atajos, que al final no llevan a ninguna parte. Porque el problema está más en la cultura social y política social que en las herramientas que tengamos. Hace falta un avance que dé credibilidad sobre avances de fondo.

RAMON JÁUREGUI

Yo añadiría a lo que dice Fernando el problema de la crisis de lo que llamaríamos contrato social. Lo que señalas en el fondo viene mostrando síntomas alarmantes que cuestionan el conjunto de los marcos que ligan a la ciudadanía con la sociedad y con su sistema político en general. De manera que cabe decir que los parámetros de ese contrato social están temblando.

La crisis de la izquierda, o del PSOE en particular, es uno de los síntomas de una crisis más sistémica. Muchos teóricos explican que nuestras instituciones democráticas son del siglo XIX y estamos en un mundo ciertamente en transformación brutal, que no sabemos ni siquiera dibujar a veinte o treinta años vista.

La crisis económica desde Lehman Brothers ha sido la gota que ha colmado el vaso de un proceso que se estaba descoyuntando, de manera que hay una peligrosa tentación de creer de nuevo en sistemas que lesionan la democracia, verbigracia de referéndums populistas, populismos en general. Hay una tentación humana de buscar nuevos liderazgos casi como en otros períodos históricos que superan las instituciones democráticas y te devuelven a una utopía regresiva. Esta es la parte tentadora de los populismos, ya sean proteccionistas, ya sean de grandeur, lo del Reino Unido mejor solo… Todos estos sentimientos están afectando también a la derecha política. No es solamente un problema de la izquierda.

Sin duda la socialdemocracia está sufriendo más porque es mayor su ligazón con la igualdad, la justicia social, el Estado protector… Y ese mundo también se está descoyuntando en el marco de una globalización, que a su vez ha producido extraordinarios efectos igualatorios en el conjunto del sistema planetario. Pero la globalización ha producido en los países más desarrollados profundas desavenencias internas: de igualdad, de depauperación del modelo sociolaboral, de desprotección a los sistemas del bienestar de los más excluidos, de empobrecimiento de los trabajos menos cualificados, etc. En ese descontento, en ese doble paradigma que estamos comentando, se están produciendo a su vez fenómenos más o menos locales o universales. Locales, la corrupción en España, por ejemplo, que aumenta el descontento y el desafecto y la disrupción con el sistema democrático o la falta de fe en el sistema.

Tenemos una política que se comunica a través de las redes y que al mismo tiempo que multiplicamos por millones los comunicadores, a su vez banaliza el debate político y hace extraordinariamente difícil la pedagogía de las decisiones políticas de complejidad en un mundo que esta hiperinformado pero solo epidérmicamente. Eso que Bauman llama la disolución, el reblandecimiento de los principios democráticos, es consecuencia de ello.

FERNANDO VIDAL

El problema no es tanto de representatividad, sino de cuáles son las representaciones que la gente se está haciendo de lo público, de la ciudadanía, de la propia comunidad… Estamos saliendo de la crisis económica, los indicadores empiezan a ser más positivos, pero al mismo tiempo estamos entrando en una crisis cultural y política brutal: Trump, Brexit… La mejora económica tendría que llevar a una mejora de los ánimos, y sin embargo puede que nos encontremos en un problema de valores mayor que el que teníamos al principio de la crisis. Así que yo creo que el problema no es tanto de representatividad, como un problema de cuál es la representación que la gente se hace de lo público.

A&O: Trump, ¿es coyuntural, un mal sueño…?

RAMON JÁUREGUI

Nadie lo sabe, pero yo soy de los que cree que es un peligro importante. El año 2017 en Europa no va a ser tan catastrófico. Pienso que Le Pen no va a ganar en Francia, que va a haber un gobierno europeísta y democrático en Holanda para, aunque gane Wilders, poder gobernar. En el mejor de los horizontes para la socialdemocracia podríamos ver a Macron en Francia y a Schultz en Alemania. Eso sería un auténtico balón de oxígeno. ¡Puede ocurrir! No es fácil. El horizonte catastrófico hay que descartarlo, pero esto no quita que las tentaciones populistas y las tendencias electorales sean enormemente peligrosas.

A&O: A ti, Ramón, te han criticado mucho con el CETA. ¿La globalización se puede gobernar?

RAMON JÁUREGUI

Yo pienso que es extraordinariamente importante tener una evaluación correcta de lo que nos pasa. No se puede transformar el mundo sin conocerlo. Y en ese sentido en casi todo el mundo, pero la izquierda en particular, sufre una tentación retrospectiva sobre un mundo que ya no existe. Yo suelo decir que hay muchísimos jóvenes de izquierdas que son muy antiguos, ¡muy antiguos!, y que siguen proponiendo fórmulas del siglo XX, por ser suave en la afirmación. Hay una izquierda antigua por joven que parezca.

Yo creo que, por el contrario, la izquierda moderna que nosotros tendríamos que ser es una izquierda que tenga una agenda para la globalización, no contra la globalización, sino para regular la globalización.

Y aquí señalo como mínimo seis grandes objetivos que configuran la agenda forzosamente internacionalista de la izquierda, porque ya es hora que seamos capaces de aceptar que en el límite estrecho del estado nación nuestro sueño es difícilmente realizable. Nuestro sueño, el que late en los corazones progresistas -de dignidad humana, de justicia social, de igualdad de oportunidades, etc.- está muy constreñido en el marco en que nos movemos. Creo que la izquierda tiene que ser capaz de producir una agenda rotunda, clara, por muy lejana que parezca, sin que sea utópica tampoco.

En ese terreno hay seis grandes materias que configuran un proyecto de izquierdas real y moderno:

  1. El control de los capitales a través de una fiscalidad que nos dé transparencia. Eso no tiene más remedio que un sistema fiscal universal que permita la transparencia necesaria para regular los movimientos de capital de modo que no produzcan otra crisis como la que hemos sufrido desde el año 2007.
  2. Combate a la opacidad y a la evasión fiscal a través de los paraísos y de otras administraciones tributarias no cooperativas.
  3. Regulación del comercio internacional. El comercio internacional existe y no lo vamos a parar. Y es más progresista regularlo que oponerse a él. Esta es mi respuesta a quienes me critican por el CETA. No ha habido en la historia de la humanidad un acuerdo tan progresista que regule el comercio entre Canadá y Europa. Nunca. ¿Es imperfecto? Probablemente. La Ronda de Doha queda lejísimos de las condiciones y los estándares sociolaborales, medioambientales de protección de la cosa pública, de defensa de la justicia pública que se han alcanzado en este acuerdo. Hay que ser pragmáticos y saber a dónde vamos, porque yo sinceramente creo que el CETA marca el primer paso de una regulación progresista del comercio internacional. No al contrario.
  4. Derechos humanos y empresas. Las empresas tienen que ser agentes involucrados en el respeto a la dignidad humana en todo el mundo. Si han globalizado su producción y operan en países donde los sistemas jurídicos y las protecciones sociales son muy débiles, es imprescindible que un sistema de ley universal que para mí es derechos humanos en una expansiva interpretación puedan ser suelo mínimo de operatividad.
  5. La cooperación al desarrollo.
  6. Cambio climático. Ha sido uno de los grandes logros de la política multilateral, el último gran éxito. Quiero pensar que no hay vuelta atrás.

Para mí esta es la manera de afrontar la globalización, no convertirnos en luditas de principios del siglo XX, que se oponen a las máquinas. Esta es una agenda progresista que configura una manera de abordar los enormes problemas que la globalización produce desde una socialdemocracia moderna.

A&O: Eso es casi doctrina social de la Iglesia, Fernando.

FERNANDO VIDAL

Sí, estoy muy de acuerdo. Yo creo que hay un elemento de largo recorrido que es la propia modernidad. ¿Qué es modernidad? No es racionalización ni secularización, es integración y universalización. Es una respuesta a las divisiones que había en la sociedad en el siglo XIV, provocadas por la peste… Y lo que ha sido la Modernidad es un continuo intento de responder universalizando. A veces de una forma perversa -a través del imperialismo, por ejemplo-, pero siempre buscando un nivel de integración mayor.

La solución a la mayor parte de problemas que estamos viendo es unir a la sociedad civil en un gran contrato; intentar unir a las familias en una idea, en una representación de futuro hacia el cual dirijan y entreguen su trabajo, sus capacidades, etc.

Eso es intentar apostar por el vínculo, mientras que las nostalgias a las que aludías es intentar apostar por el poder, por el control. Porque la gente tiene miedo a ceder el vínculo, a ceder el peso en una nueva vinculación. Son nostalgias de volver al autocontrol, al poder de la nación, al poder de una sola etnia blanca, al poder de una clase social… Y curiosamente todos eso lleva a la división. Hay que ir de las políticas del poder a las políticas del vínculo.

Yo me preguntaría: quienes hoy en política afirman que representan a la sociedad civil y al pueblo, ¿exactamente a qué parte? ¿Incluyen a las empresas? ¿Incluyen a las familias? ¿Incluyen a la comunidad católica, que es el 70 % de este país? ¿O se quiere imponer a una parte sobre el resto? Trump, Brexit, populismos… se basan en esa nostalgia de “recuperemos el poder”. Pero el cambio de la Modernidad no consiste en tener más poder, sino más capacidad de vinculación. Y eso lleva a que tengas que tener cierta contención: tengo que llegar a acuerdos, alianzas, contratos. Y eso requiere moderación y discernimiento. Pero eso son capacidades muy sutiles que hace falta cultivar.

Una sociedad embrutecida mediáticamente es muy difícil que vea cómo poder favorecer la vinculación, porque requiere el reconocimiento del otro, requiere alteridad. Yo creo que aquí está el problema: ¿queremos volver a las estrategias del poder y el autocontrol o queremos apostar por la modernización que es apostar por la universalización y la vinculación?

A&O: Lo que pasa es que, desde Estrasburgo, … dinámica

RAMON JÁUREGUI

Es verdad que tenemos un problema de representatividad democrática con la globalización. Esto es evidente. Lo explicó mucho mejor que yo Rodrik en su famoso trilema: a más globalización menos democracia. Si democracia y Estado-nación parecen la ecuación perfecta donde se equilibran los poderes y contrapoderes de la democracia, en la globalización nos faltan espacios de representación democrática. Esto es una evidencia.

No es fácil la respuesta. La teoría política nos ofrece formulaciones relativamente conocidas. Los espacios compartidos de soberanía en el modelo federal parecen la fórmula más lógica: ciudad, comunidad autónoma, Estado-nación y Europa. Es Europa la que tiene que empezar a construir esa globalización del mundo. Ha habido éxitos muy importantes. La cumbre de París para mí es el gran éxito de la multilateralidad. Pero ahora estamos contemplando el futuro con enorme preocupación, porque no podemos olvidar que una de las primeras decisiones de Trump ha eliminado los decretos que regulaban el sistema financiero que había establecido Obama con Wall Street. Y se los ha cargado.

Y cabe pensar que cuando te planteas el objetivo del combate a la fiscalidad y estás pensando que Delaware es un espacio fiscal opaco, cabe preguntarse si no serán ahora todos los Estados Unidos un espacio fiscal opaco, que no colaboren. Es una tarea que o la hacemos entre todos, o no hay manera. En ese terreno hay que reconocer que tenemos graves preocupaciones con la patada al tablero que le ha dado Trump a la política internacional y a estas aspiraciones de gobernar la globalización.

A mí me parece que es Europa la que tiene que intentar establecer, con una política exterior más fuerte y unitaria, y con Naciones Unidas. Naciones Unidas está haciendo cosas muy importantes en muchos planos con sus agencias que a veces la gente desconoce. Quienes pueden incorporar un soporte de representatividad democrática a la gobernanza del mundo. Esto es así de complicada pero no veo otra solución.

FERNANDO VIDAL

En el siglo XIX se encontró un gran conector con la población que es la nación. El Restauracionismo quería superar las revoluciones con una nueva idea y ese concepto fue la nación. Y lo que nos demuestra en el fondo es que además de una democracia procedimental y un contrato social, hay una democracia sentimental en clave de comunidad política: cómo la gente se siente perteneciente a esa comunidad y cuál es la estética, el conjunto de sentimientos que la gente tiene en relación a la comunidad política -sea el Estado, Europa o el mundo-.

Lo que nos encontramos es una crisis de esa democracia sentimental, de esa construcción de la comunidad sentimental. Me parece difícil valorar si la gente lo está haciendo bien o mal, cuando la gente no siente una vinculación emocional con ese proyecto. Realmente, al final, que en la política se esté haciéndolo bien o mal queda mediado absolutamente por cuál es el sentimiento que tiene la gente respecto a ella.

Pero ese es también un problema de las ONG y de la sociedad civil, porque sin sociedad civil no tenemos sociedad global, no vamos a poder tener democracia global. La sociedad civil ha diagnosticado que no tiene realmente una conexión de valores suficientemente intensa con la gente -más en nuestro país, donde hay muy poca internacionalización-. Es mayor la internacionalización en las empresas, pero muy poca en las ONGs. En los años 2000 se creó una ONG en Madrid cada nueve días. Es una sociedad civil muy minifundista. Por tanto tenemos un problema para poder construir realmente ese conglomerado de sociedad global.

Yo sí entiendo que hay un reto importante de las instituciones, que estamos en complicada situación para poder juzgarlo, de una conexión de confianza. Y creo que esto comienza en cosas muy concretas: cómo las organizaciones no solo piden dinero a sus socios, sino que son capaces de trasladar adecuadamente el discernimiento sobre la situación mundial.

Europa es lugar para liderar esto, pero tenemos que tener en cuenta la gran incorporación de clases medias de Latinoamérica, de África, de Asia. Esto va a cambiar la sociedad civil global y necesitamos establecer esos puentes. Con Latinoamérica sí los tenemos, pero con Asia y África la desconexión de la ciudadanía es enorme.

RAMON JÁUREGUI

Ese es un tema importantísimo. Cuando comentábamos el mundo que viene, la ciudadanía no es capaz de comprender que esto que llamamos crisis migratoria en Europa no es más que un episodio de un proceso que se va a prolongar indefectiblemente en los próximos años, dadas las demografías y las condiciones tecnológicas del movimiento.

Estamos a las puertas de una civilización con enormes movimientos humanos. Que en Europa seamos capaces de comprender que tenemos una población muy envejecida y que ha países en África cuyo 50 % es menor de 20 años, es una cosa realmente impresionante.

Estamos comprobando que los flujos migratorios de los conflictos de Oriente Medio, especialmente de Irak, Libia y Siria, están bastante paralizados. Pero de África siguen viniendo los chicos: los que saltan la valla de Ceuta no vienen de Siria, son jóvenes africanos.

Estamos a las puertas de una civilización, de un siglo que nos presenta enormes cantidades de debates, no ya solo ético. No vamos a hablar ahora de la maternidad subrogada, eso son debates más o menos episódicos. Lo más importante es concebir la sociedad que viene en el marco de unos cambios que ya son evidentes y que son muy previsibles. Otra cosa es que la política sea capaz de responder.

Esto de los movimientos migratorios no nos hemos planteado resolverlo. No es que hayamos fracasado, que por supuesto lo hemos hecho, en riesgo no solo moral de nuestros valores, sino en riesgo de seguridad futura. Todos sabemos lo que puede pasar con el yihadismo en esos campos captando a los jóvenes que miran a Europa con odio. Sino que, como ese, hay otros debates en los que prácticamente no entramos.

Esto es un poco como un señor que se pone a ver un documental de National Geographic: qué interesante estos movimientos de los animales. Los europeos estamos viendo los cambios del mundo como sentados en una butaca y diciendo: qué interesante todo esto que está pasando. Realmente sin comprender que es que se están removiendo los cimientos del suelo en que nos encontramos.

Otro debate interesante es cuál es el gap entre empleo y robótica e inteligencia artificial. A mí me preocupa cuál es la sociedad del futuro y la sostenibilidad del Estado del bienestar con una población empleada mucho más baja que la que tenemos. Que tampoco sabemos exactamente cómo será.

A&O: Entran debates ahí como renta mínima…

RAMON JÁUREGUI

O fiscalidad a las máquinas… Se está produciendo el cambio. En el año 1996, yo era consejero de empleo en el País Vasco y estaba de moda el debate sobre el reparto del trabajo –Aubry, las 35 horas en Francia-. En ese debate hicimos una conferencia en San Sebastián, e invitamos a Paul Krugman y a Jeremy Rifkin, que acababa de escribir el libro sobre el fin del trabajo. Fuimos luego a comer con él, y le pregunté qué opinaba sobre el reparto del trabajo. Su tesis era que la capacidad de consumo del ser humano es ilimitada. Y la capacidad de invención de artilugios o mecanismos para la vida sería interminable. No me convenció, pero era su respuesta: nadie sabe hoy cuál será el impacto en el empleo. Se están viendo claramente tendencias de sustitución, y se empieza a observar que puede producirse incluso en sectores como la enseñanza o la sanidad.

Ese es un debate bien interesante. La regulación de los movimientos migratorios es otro. El cambio climático es otro. El comercio internacional es otro. La gobernanza de la fiscalidad internacional es otro. Hay sobre la mesa grandes cantidades de asuntos clave que a mí me entristece enormemente que no estén en el debate porque en parte son imposibles de vulgarizar, si se me permite la expresión.

FERNANDO VIDAL

En el fondo todo el populismo es una forma de sentir reactiva, y esto nos pasa en la vida cotidiana. Tu hijo trae malas notas y tú reaccionas de una forma visceral. ¿Por qué? Porque expresa impotencia. Yo creo que las sociedades necesitan hacer elecciones generales y no reacciones generales. Y para eso necesitamos trabajar ese elemento del sentir, que es algo que el Estado tiene muchos límites para hacer. Por eso necesitamos esas alianzas con las sociedades primarias: las religiones, las estéticas, las comunidades ideológicas, las comunidades ilustradas… Yo creo que es ahí, en la alianza con las comunidades primarias, donde hay una reconexión.

Y posiblemente además tenemos la necesidad de deslaboralizar la idea de trabajo. Una cosa es el empleo y otras es el trabajo. Posiblemente necesitamos pasar de la idea de que vamos a una sociedad del ocio a que vamos a una sociedad de la creación. Y esto nos trae otras posibilidades. Una sociedad del ocio con la actual anomía que existe, con la baja reflexividad que existe, produce unos problemas bien serios. Pero hay un elemento de horizonte que no acabamos de ver y como animales asustados reaccionamos en vez de elegir.

A&O: ¿Hablamos de cristianos y socialistas? ¿Cómo puede integrar una corriente ideológica esencial en España, como es el socialismo, a los cristianos? En más de una ocasión, Ramón, has reclamado que el cristiano se pueda sentir a gusto dentro del PSOE, aunque poniendo al mismo tiempo importantes condicionamientos: bioética…

RAMON JÁUREGUI

Yo no soy persona de Fe, aunque en mi partido ya me han puesto una etiqueta. Tampoco me importa aclararlo mucho o poco…

A&O: Tú escribiste en el libro 50 CARTAS A DIOS

RAMON JÁUREGUI

Yo pienso que el cristianismo es una fuente de enriquecimiento de nuestra ideología y yo diría incluso de autentificación del socialismo, porque quienes desde el evangelio se incorporan a un partido político vienen con la pureza y la grandeza de convicción de estar con los humildes. Y por eso siempre he pretendido superar la peligrosa confusión histórica entre un partido anticlerical y antirreligioso. Porque España y el Partido Socialista estamos impregnados de los recuerdos del siglo XX en esa materia.

De una parte superar eso y de otra parte, enriquecer el partido, hacerlo incluso más socialista por la aportación sincera, auténtica de compromiso con los desfavorecidos que traen los cristianos al PSOE.

Esta es mi convicción. Inclusive desde una perspectiva más táctica, porque creo que es una conexión sociológica que no debemos perder, porque como ha dicho antes Fernando, sabemos que la sociología española es de Fe católica, más allá de que la realidad de la Fe esté limitada a una casi minoría del país. En ese sentido mi trabajo ha estado acompañado de personas como Fernando, pero quiero destacar mi conexión personal y casi fraterna con Carlos García de Andoín. De manera que junto a ellos hemos intentado que el Partido Socialista incorpore estas dos concepciones incorporando una tercera dimensión que no es menor: el siglo XXI ha vuelto a poner sobre la mesa el debate de las religiones, reivindicando una política para la religión, no constriñendo en la intimidad de las personas la fe, sino considerándola una cosa pública que reclama una política, a raíz fundamentalmente de la trágica conexión que la religión musulmana ha colocado con el extremismo yihadista.

Todo esto hace que yo sea un defensor de un PSOE más abierto, más comprometido con lo que llamaríamos una laicidad inclusiva. Por todas estas razones, internas, tácticas y de necesidad política, deberíamos reflexionar con más mesura, con menos prejuicios mejor dicho, con menos anteojeras históricas una realidad tan evidente como esta, y esta es mi posición.

FERNANDO VIDAL

Yo creo que en esta cuestión se defiende esta idea de Modernidad, la clave es la idea de inclusión, de integración, de universalización. Si me permite Ramón, a Ramón se le puede entender en esta cuestión si ves el conjunto de acción que ha hecho en los últimos años, porque gran parte de lo que más valoramos todos en su labor como figura política es su capacidad de integración: Primero, de las empresas, la responsabilidad social corporativa, de la que ha sido pionero en esta cuestión. Segundo, la cuestión del proyecto país. Tercero, la cuestión de la alianza global, de aliarnos en Europa, de aliarnos globalmente. Cuarta, la cuestión de los más pobres, a lo cual ha prestado mucha atención en las cuestiones de cooperación al desarrollo. El PSOE pegó un gran salto en cooperación al desarrollo en el 2000 gracias a la labor de Ramón en el programa. Y entonces se entiende bien desde ahí la inclusión también de los cristianos.

Desde esa concepción de, para poder salir del atolladero en el que estamos, para poder hacer frente a los retos que tenemos, tenemos que apostar por los vínculos y no apostar por las divisiones. No es una cuestión de lobbys ni de intentar compensar poderes. No es una cuestión de poderes. Es una cuestión de una visión mucho más amplia de integración. Y yo creo que desde ahí se entiende bien cómo puede colaborar la Iglesia, como puede colaborar la comunidad católica.

Ahí sí que parece que hay tres cuestiones que se juegan la relación con el PSOE o con cualquier partido. Primero, una cuestión antropológica. Los cristianos tienen unos elementos antropológicos, basados en la idea de desarrollo humano integral, la cuestión de la comunidad y la familia es muy importante, la valoración de la libertad íntima, la valoración también del misterio -no reducir las cosas a ideologías sino que hay un elemento de misterio, por eso cuando decimos, somos hombres de fe o no somos hombres de fe, hay un elemento de misterio, de espiritualidad, en el cual no se agota con la mera racionalidad. Entonces, esa espera, esa prudencia, ese espacio de pregunta, que nadie puede resolver y nadie puede resolver de una forma absoluta ni imponiendo doctrinas, ni imponiendo existencia o no existencia, sino que permanece como algo abierto en el hombre y es parte de nuestra esencia pues es muy importante.

Luego, hay una segunda cuestión que se basa en los modos políticos, en la cultura política. Y ahí diría, para la Iglesia, para el mundo cristiano, la cuestión de la concertación con la sociedad civil y la libertad de educación, son claves. Ahí habría compatibilidades o incompatibilidades con una cultura política u otra.

Y finalmente, hay una agenda de cuestiones bioéticas no resueltas en la sociedad, donde se buscan soluciones y se busca la mejor fórmula política para poder avanzar. Yo siempre insisto en esto, en que no es una cuestión meramente política, es una cuestión cultural. Gran parte de estas cuestiones que vemos y que están en la agenda, eutanasia, maternidad subrogada, aborto, etc. son cuestiones que previamente tienen que resolverse en la cultura. En la política puede alcanzar soluciones momentáneas pero previamente hay un gran debate cultural en donde tú lo que tienes que hacer es la batalla o el proceso cultural. Cuando la cuestión culturalmente ya está sobrepasada, la política lo que no puede hacer es resolver cosas que eres tú en la cultura el que tiene que resolverlo.

Desde ese punto de vista, las cosas funcionan cuando vemos partidos que tienen unas antropologías amplias, que saben que están limitados, que no son religiones, ni son cosmovisiones sino que son herramientas para hacer, para generar dinámicas políticas. Cuando tenemos modos más democráticos, mucho más inclusivos y cuando tenemos agendas que no se resuelven ideológicamente sino desde la prudencia pues, entonces, las cosas funcionan.

Dicho esto, hay una parte de atrás, que es la situación de la Iglesia española o la Iglesia en general. La Iglesia española es, ideológicamente, muy plural, en voto es muy plural y por lo tanto, lo que tiene que hacer también es ser capaz de aplicar la Doctrina del Vaticano II y ser capaz de acompañar y de animar a la participación política. Pero no esquinarse ni inclinarse de una forma partidaria porque entonces no es que la Iglesia sea vista de una u otra forma en la comunidad política, sino que los propios cristianos se van a sentir desvinculados de ella.

La Iglesia hoy en día no solamente debe promover el compromiso político y no sólo promoverlo en todas las opciones legítimas, sino que además a la Iglesia se le está pidiendo un papel importante como madre de la cultura. Hoy en día con la corrupción que hay, con los problemas que hemos visto de desconexión de la gente, yo echo de menos que la Iglesia haga una labor más fuerte en esa consistencia de valores, hablo en general, que haga ese papel de madre en la cultura política.

A&O: Pero has visto que en cuestiones como inmigración hay pocas polémicas, pero en temas como aborto, concertada… ahí ¿dónde está el posible punto de encuentro?

RAMON JÁUREGUI

Yo creo que la Iglesia, y siguiendo con los cristianos en nuestro partido en particular, tiene que tener su libertad de expresión de su punto de vista, aceptando el límite de que sólo expresa una posición de su propia moral, pero no puede pretender imponer al conjunto de la sociedad su moral.

En ese sentido, yo creo que hemos avanzado bastante. Ha habido, hasta no hace mucho tiempo, una pretensión de imposición moral de la Iglesia católica española de sus códigos. Incluso, calificando a los políticos en función de si aceptaban o no sus propios códigos. Yo creo que esto es una aberración.

Yo reivindico como Habermas que la Iglesia, como otros grupos de sociedad, expresen su punto de vista con la significación que tiene la Iglesia católica en relación con estos debates morales que puede haber. Al contrario, acepto y además, agradezco su punto de vista. Pero siempre que acepte que la soberanía popular en democracia, la expresa el poder legislativo. Y quiero recordar que en los primeros años de los gobiernos de Zapatero la Iglesia adoptó una posición beligerante contra el derecho incuestionable del Parlamento a decidir ese tipo de cuestiones. Hablo del matrimonio homosexual, o hablo de la investigación con células madre, y con los temas que provocaron polémica. La Iglesia se colocó en una peligrosa deriva antidemocrática, inclusive diría muy ligada a los movimientos políticos de la derecha que la descalificaron, en mi opinión.

A los cristianos, nosotros les hemos dado oportunidad, queríamos que enriquecieran nuestro propio debate político con su punto de vista y además lo han hecho, en general, nuestro grupo de cristianos, aceptando perfectamente estos límites, haciéndoles próceres de comprensión de la cultura socialista y con enorme moderación. Y yo diría que asumiendo posiciones que éticamente a algunos de ellos podrían resultarles complejas. Y sin embargo, han estado fantásticamente bien. Y no han sido correspondidos por la comprensión que el PSOE debería haberles dado. Yo siento una cierta frustración de lo que han sido estos veinte años en la línea que he contado antes, para que el conjunto del partido se impregnase de esta idea. Debo confesar que no lo he conseguido.

A&O: Pero no es antidemocrático criticar decisiones. Yo puedo criticar a Trump y reconocer que ha sido democráticamente elegido.

RAMON JÁUREGUI

RAMÓN: Pero no se puede cuestionar que el poder legislativo elabore una ley del aborto o una ley del matrimonio homosexual, como hizo la Iglesia, pretendiendo incluso cuestionar a los políticos que votaban en función de su oposición a los principios que la Iglesia marcaba. Esto es lo que a mí me parece absolutamente impresentable.

FERNANDO VIDAL

Yo creo que desde dentro de la Iglesia reconocemos que ha habido una época en la que se ha optado más por estrategias de poder que por generar comunidad política. Esto es claro. Es claro en los medios de comunicación, en los ámbitos de familia, cuando en el Directorio de Familia de 2003 se dice que las delegaciones de Pastoral tienen que  hacer seguimiento de los funcionarios y hacerles presión; cuando tú conviertes la Pastoral en un lobby político -especialmente en temas de familia-, ahí has pasado las fronteras. Porque se decía que había que financiar a los padres de familia y a las organizaciones que estaban haciendo presión política partidaria. Cuando están haciendo presión política y estás diciendo que le vas a dar recursos humanos, medios institucionales, apoyo institucional, financiación… No es que hubiera gente que no es cristiana y vota al PSOE que dice «oye esto como es», sino que la propia comunidad cristiana ha sido dividida. Y recordemos que ha habido tiempos en los que se ha querido hacer dos CONFER, dos plataformas de Escuelas Católicas, en los que se ha incitado a la objeción de conciencia en los colegios concertados en los que se implantaba Educación para la Ciudadanía, que era ley. Y esto no es una cosa que haya generado una reacción tremendamente negativa en el ámbito socialista sino que dentro de la propia comunidad católica ha habido una ruptura muy fuerte, que se está intentando coser, pero que no se ha logrado todavía. Esa doctrina del Vaticano II ha sido rota en cierto momento, y la Iglesia de la Transición, que era una Iglesia tremendamente valorada, con figuras como José María Patino, que todavía echamos de menos, toda esa idea del encuentro, pues se dilapidó.

RAMON JÁUREGUI

¡Hay imágenes! Yo recuerdo cruzarme con una manifestación, uno de estos sábados que se produjeron en los años duros del gobierno de Zapatero, en la que los manifestantes lo mismo estaban contra el matrimonio homosexual que contra el estatuto de Cataluña, con banderas españolas, muchos curas y mucha gente en autobuses traídos de las iglesias en una combinación reivindicativa anti-gobierno realmente inaceptable.

FERNANDO VIDAL

Y conecta mucho con algo que se ha dado, que es todo el paradigma de la llamada Mayoría Moral en EE.UU. A finales de los 70 se produce una gran mayoría moral y una concentración de las iglesias evangelistas, pentecostalistas, una parte del mundo católico -aunque este estaba más bien en el ámbito más demócrata- que dicen que la sociedad no se va a cambiar por una convicción o por expandir una cultura común o espiritualidad común en la sociedad civil, sino que hay que cambiarla al asalto. ¿Al asalto de qué?, de los medios de comunicación y de la profesionalización de lobbys.

La mayoría moral comienza un proceso de presión política que llevó a Reagan y que ha llevado a que la nación más teísta del mundo, que es EE.UU., esté en estos momentos en las mayores tasas de laicismo de su historia. Puede que hayan unido a parte de la comunidad pero desde luego lo que han perdido es a la inmensa mayoría.

Cuando tú desconfías de ese 70% de católicos -que en España viven su fe, yendo o no a Misa, rezando o no, rezando no sabemos cómo-, cuando tú consideras que en realidad lo que necesitarías es una especie de dos millones de católicos realmente convencidos convertidos en partido político, tú estás siendo un nostálgico pre Vaticano II. Aquí es donde está el problema. Y los platos los rompen unos pero la factura la pagamos todos. Este es el problema. Yo creo que este elemento es clave para poder entenderlo.

Dicho esto también, en ese enfrentamiento, en esas reacciones ideológicas que se producen, hay respuestas más ideológicas, más superficiales. Yo creo que aquí el peligro de todas estas cuestiones éticas, de bioética, que están en la cuestión fronteriza de la vida, es la superficialidad. Creo que cuando afrontamos las cosas con profundidad, aunque sean posiciones muy diferentes hay reconocimiento, respeto, búsqueda, reconocimiento también del límite de lo que queremos.

Por lo tanto, afrontemos las cuestiones fronterizas con la mentalidad fronteriza que necesitamos, aunque tengamos grandes convicciones. Y luego hay otras cuestiones como la concertación que no tiene nada que ver, es algo que tiene que ver más con el reconocimiento a la sociedad civil.

RAMON JÁUREGUI

Un paréntesis. Yo creo que el actual arzobispo de Madrid, a quién personalmente he conocido, tiene poco que ver con todo esto que estamos criticando, esa es mi primera impresión. Y segundo, en el marco de lo que es la sociedad española de hoy que tiene una profunda crisis en los sectores más pobres del país, la Iglesia católica es un agente fundamental. Y yo creo, cuando me pongo a pensar, en qué podríamos hacer en España en este momento, pues para atender a los niños de hogares pobres, qué hacemos con los comedores escolares, cuando me pongo a pensar en un programa de combate a la exclusión y a la pobreza en este momento, que personalmente tengo una idea sobre eso, cuento siempre con la red que Cáritas y los cristianos en España tienen establecida en múltiples organizaciones. Porque soy de los que creen que hay muchísimos socialistas trabajando desde la fe en esas bases para poder desarrollar con ellos un plan con éxito.

A&O: Con respecto a lo anterior, ¿estamos en un callejón sin salida o habría alguna manera de darle la vuelta a la tortilla? La ley del aborto ahora mismo es la que es pero podemos trabajar para que la mujer no llegue a eso, buscar determinados puntos de encuentro para empezar a sortear eso.

RAMON JÁUREGUI

Eso va unido. Contra el aborto hay un derecho regulado por la ley. Yo no estoy en contra de las políticas pro-natalidad pero no creo que tengamos dificultad en encontrarnos en eso. Yo creo que nadie quiere el aborto, ni siquiera las más acérrimas batallistas de esto. No veo problemas en eso.

FERNANDO VIDAL

Yo creo que el problema no está en la política, el problema está en la cultura. De hecho hoy en día hay consenso político, alrededor de esta ley están de acuerdo. Nuestro problema es pre-político. Lo que sí creo es que las estrategias pro-vida que han sido realizadas han fracasado en todo el planeta, en todo Latinoamérica, en toda Europa, en Asia están fracasando, en EE.UU.

Lo que habría que preguntarse, por parte de quién trabaja contra el aborto -yo estoy en contra del aborto, como hecho en sí- es realmente cómo estamos enfrentándonos, como estamos resolviendo, como estamos preguntándonos sobre esta cuestión.

Es muy interesante por ejemplo, sin conectar las dos cuestiones, ver otras grandes luchas culturales como la pena de muerte en EE.UU., que es una cuestión aceptada por mucha gente. Sin embargo, esto no se resuelve sobre la política, porque esto va vinculado a los valores de la gente. Lo que tiene que haber es una profundización en todas estas cuestiones.

Para que exista realmente una profundización en este tema lo que tenemos que hacer es sentarnos juntos, es pensar juntos. Yo me preguntaría, ¿dónde está ese tejido de pensar juntos? ¿Dónde se sientan con nosotros a hablar y a profundizar en una cuestión tan importante? Si nosotros no tenemos la comensalidad, no tenemos el sentarnos juntos. Si se ha dividido tanto la población en bandos que al final parecen irreconciliables, entonces se hace imposible siquiera el diálogo. Será simplemente un pulso de poder.

Para mí lo que hay que hacer para poder afrontar hacia el futuro estas cuestiones y crecer en sensibilidad, en reconocimiento de las cuestiones, en el conocimiento también del trauma post-aborto, etc… lo primero que tienes que hacer es recuperar cierta fraternidad. Sin fraternidad no existe discernimiento.

¿Y por qué la fraternidad es una idea tan importante dentro de la Iglesia? Porque la Iglesia es la fraternidad. La fraternidad es lo primero. Puede haber diferencias de creencias, de ideas, de valores pero nunca se puede romper la fraternidad. Podemos tener diferencias pero nunca romper la fraternidad. Yo creo que el problema aquí es que  hemos roto esa convivencia. Por tanto, están hablando de gente que ni conoces, una parte y otra. Estás hablando de una caricatura que te has hecho y sobre la cual disparas tus balas.

A&O: Lo que tú decías antes, a veces hay tópicos desde la izquierda

FERNANDO VIDAL

Claro y al revés también. ¡Y es tan fácil hablar del otro! Aquí al lado del Congreso a 100 metros hemos tenido una instalación que se llama ExpoVida donde los diputados podían ver todos los días un gran póster de un niño colgando de una mano y abajo una dentadura de cocodrilo. ¿Tú crees que quién pase por ahí va a sensibilizarse o se va a sentir insultado?

Por mucho que una persona apoye el derecho al aborto -hay mucha gente para la que es una posición intelectual que se han cuajado- lo que no puedes es demonizar a esta persona. Igual que la otra persona no te demoniza a ti en otro sentido. Tenemos que reencontrarnos. Para poder repensar necesitamos reencontrarnos. Y para esto necesitamos recuperar los puentes y las mesas para poder hablar por una parte y por otra.

Esta no es una cuestión que esté resuelta ni cerrada ya. Y sin duda, es necesario establecer ciertos consensos. En cuestiones de familia, donde ha habido una etapa en la que ha habido una diversificación -esa diversificación se ha reconocido legalmente, ha acabado una etapa en temas de familia-, necesitamos un consenso sobre familia, un gran consenso. Una familia diversa pero sobre un hecho que la gente ve básico en su vida: la familia es la principal fuente de sentido en su vida, y en la que necesitamos centrar mucho más las cosas. Quizás a veces las políticas están tan separadas de la gente porque no están articuladas alrededor de la familia. Ramón en uno de los programas electorales quiso articular gran parte de las políticas sociales en torno al concepto de familia. Y aquí yo creo que es donde empezamos a conectar con las experiencias reales de la gente.

Para poder reencontrar caminos para hablar de esto, tenemos que dar un paso atrás, soltar las manos, y estrecharlas de otra forma. Porque en la batalla o el enconamiento, ahí no hay nada que hacer.

Es una cuestión diferente la concertación educativa. No tiene nada que ver con estas cuestiones bioéticas, que siempre son fronterizas, que siempre producen dudas y que en todo caso, siempre es diferente cuando consideras la idea a cuando ves a las  personas. No tiene nada que ver. Yo sí creo que gran parte de la respuesta que se han dado en torno al aborto son sobre todo en torno a las personas. La despenalización es viendo a la persona, no es viendo a la idea general. Y creo que ahí necesitamos la prudencia. A la hora de decidir sobre estas cuestiones somos víctimas de las deformaciones que hayamos hecho de los otros en la relación.

RAMON JÁUREGUI

Manteniendo la reivindicación de que el poder civil, de que la decisión colectiva reside en el Parlamento, conviene mirar también un poco la experiencia, en cuánto a lo que son las estadísticas de abortos en España con  una ley o con otra. Y lo que ha hecho el Partido Popular con esta ley. Y lleva cinco años gobernando. No se le ha ocurrido cambiarla. ¿Por qué? Porque hay un consenso social.

A veces nos falta una mirada más generosa sobre lo que han sido algunas batallas ideológicas mantenidas contra el gobierno socialista de Zapatero. Yo sinceramente creo que el gobierno de Zapatero ha sido muy vanguardista en unas cosas que socialmente han acabado siendo aceptadas en todo el mundo. El matrimonio homosexual es clarísimamente un éxito de derechos civiles y la regulación en otras muchas materias, investigación, colegios, aborto, etc. ha constituido una manera de hacer las cosas muy prudente, consensuada, y que ya la sociedad española ha asumido perfectamente.

FERNANDO VIDAL

Yo diría que en la cuestión de la concertación hay dos cosas, una primera la propia fórmula. La fórmula de concertación es posiblemente la fórmula que mejor culmina de colaboración del Estado con la sociedad civil. La fórmula en sí funciona. Y es una muy buena fórmula.

Y por otra parte, hay un elemento de libertad de educación que para la comunidad católica es tremendamente profundo. Cuando el elemento se deriva hacia una discusión sobre los recursos, se distorsiona mucho. La educación concertada funciona, no tiene un gran problema en temas de inmigrantes. Cuando dicen que solamente educan al 25% de inmigrantes, bueno es que la concertada solamente tienen al 25% de alumnos de España. Cuando estudiamos las encuestas de porcentaje relativo de inmigrantes, vemos que, hablando de hijos de parejas en las que uno o los dos son de otro país, un 6,7%  de inmigrantes en la concertada y un 7,1% en la pública. Y cuando hablamos de parejas en las cuales solamente uno de ellos es inmigrante y el otro ha nacido en España es superior dentro de la concertada.

Realmente tenemos que tener cuidado con caricaturizar a la concertada y realmente conocerla bien. Recuerdo a un ministro que contaba que solo conocía dos colegios concertados y eran de barrios muy buenos de Madrid. ¡Hay muchísimos colegios concertados que están dándolo todo en sitios complicados -aquí mismo en Gran Vía de Madrid-, todo lo que pueden! El colegio Piquer mismo de los jesuitas, que ha sido declarado como un colegio innovador. Me parece que nos falta un cierto aprecio.

Hay un elemento primero y es el reconocimiento. Reconozcamos que en las escuelas católicas hay cosas que se están haciendo bien. Cosas que no podemos juzgarlas de forma simple. Y dicho esto, a mí sí me parece una buena fórmula, que mejora la sociedad. Nos falta una conceptualización más europea. Por ejemplo, Francia tiene más alumnos concertados que España y es un modelo más laico.

Tenemos que quitarnos de encima ese complejo de una laicidad absolutamente negativa e intentar ir hacia una laicidad participativa. Porque aquí la cuestión no es que la gente no intervenga en la vida pública, que la Iglesia no intervenga en la vida pública, sino que intervenga con respeto, con ciertos límites, ciertas contenciones, decir esto habrá que decidirlo juntos, si llegamos a un acuerdo de la forma que podamos.

Esa laicidad participativa es importante, yo creo que es muy buena la contribución que hacen las escuelas católicas, creo que es una muy buena solución para que participe la sociedad civil. Si ves el conjunto de relaciones en las diferentes políticas de relación entra la sociedad civil y Estado posiblemente sea el lugar donde mejor se está colaborando con el Estado, donde hay mejores resultados.

RAMON JÁUREGUI

Estoy bastante de acuerdo.

Terminado el coloquio en estos momentos, se hizo una sesión de fotografías a Ramón Jáuregui y Fernando Vidal juntos, y se despidieron con un abrazo fraterno.